.

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
×

.

26 нояб 2017
.

ТЕМА: Светские и религиозные

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #29998

  • Yakov1951
  • Yakov1951 аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Администратор
  • Администратор
  • Сообщений: 6622
  • Спасибо получено: 356
Прозвучало предложение открыть тему для дискуссии. Открыл. Переношу сюда предложение как первый пост

klen пишет:

Циник-идеалист пишет:

klen пишет: А что за проблема? и сразу 2-й вопрос, чтобы время зря не тратить: какие варианты решения?

Выше я описал проблему, которая появится, если относительная численность харедим будет расти.

Для светской части населения поднимутся налоги, может даже увеличится срок службы в армии. И как следствие экономический спад, поражение в войне и все...

Кроме того, может обостриться конфликт между светскими и харедим. А внутренний конфликт в народе Израиля это путь к поражению на всех фронтах.
Светские также могут просто начать уезжать, что ещё больше усилит бремя на оставшихся и т.д.

Есть несколько путей решения:
1. Интеграция харедим в общество - служба в армии, высшее образование.
2. Отделение религии от государства.
3. Убрать причины конфликта. К примеру, переход на профессиональную армию уберет само противоречие, когда одна часть населения служит за другую.

Все эти решения в определенном аспекте выгодны и самим харедим, а значит можно их обсуждать совместно.


Тут куча всего намешано, но тема интересная, заслуживает отдельной ветки....
Поздно уже, шаббат скоро.... Давайте на следующей неделе начнем этот диспут.... Ок?
Шаббат шалом!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30045

]вряд ли получится дискуссия...но все же попробую...так сказать взгляд из Мексики...

религиозные и светские в Израиле должны ходить параллельно не мешая друг другу...для этого религия должна быть отделена от гос-ва...равиннатские суды оставить для датиков,для остальных светские суды...
соответственно если религия отделена от гос-ва,то и религиозные партии должны быть запрещены,т.к.религия не может влиять на политический процесс...
соответственно должно быть прекращено гос.финансирование датишных...
и соответственно служба в армии на общих основаниях для всех.....как-то так...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30049

извините но на русскоязычном форуме я не буду читать на украинском...не знаю украинского и не хочу ломать себе голову....лучше остановитесь...пока не начал оскорблять....
Спасибо сказали: Margarita, Izik Y

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30050

  • DK
  • DK аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 686
  • Спасибо получено: 118

bravo пишет: цікаво, а де були усі ці харедим, коли ізраіль ще був під протекторатом британії, чи ще раніше? хто їх годував, і де вони купляли свої шляпи?

Они жили там же, где живут сегодня (+ там, где сегодня землю отдали арабам), и работали, зарабатывая себе на жизнь. Частично их спонсировали богатые евреи из Европы, Турции и Америки.
Глубоко религиозные пытаются сохранить свой быт как можно ближе к тому, какой был в момент образования конкретной общины. По мере того, как профессии устаревают, возникает проблема - надо учиться, чтобы получить новые профессии. В зависимости от уровня религиозности это приводит к разным вариантам противодействия. В ситуации, когда общество расколото и когда многим нравится подход "социального государства", можно и пошантажировать. В тот самый момент, как идиотизм "социального государства" будет прекращен на некотором уровне, все устаканится само собой.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30051

  • Yakov1951
  • Yakov1951 аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Администратор
  • Администратор
  • Сообщений: 6622
  • Спасибо получено: 356
Во всем цивилизованном мире по мере роста производительности труда увеличивается роль государства как социального.
Государство просто не неждается во всех своих работниках, прокормить всех становится легче

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30054

В эту избирательную компанию Нетаниягу несколько раз спрашивали в разных интервью о проблемах в системе здравоохранения. И он, разводя руками говорил - мы за десятилетие подняли бюджет министерства здравохранения с 16 до 38 миллиардов шекелей. Могу добавить, что средняя зарплата тоже выросла, а значит пропорционально выросли и платежи на битуах бриют, отчисляемые с каждой зраплаты.
И почему тогда, к примеру, если десять лет назад нужно было ждать 3 недели, чтобы сделать MRI, то сегодня очередь 8 месяцев!
Министерством здравоохранения у нас управляют харедим. Возможно это и есть объяснение проблемы?
Только вот в прошлом месяце по утверждению Кахлона бесследно пропал миллиард шекелей , перечисленный министерству здравоохранения на нужды психиатрии.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30072

  • klen
  • klen аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1091
  • Спасибо получено: 93

Adoni пишет: религиозные и светские в Израиле должны ходить параллельно не мешая друг другу...для этого религия должна быть отделена от гос-ва...равиннатские суды оставить для датиков,для остальных светские суды...

Если человек в обычной жизни не носит кипы, но соблюдает шаббат и кашрут, ежедневно накладывает тфилин и пару раз в неделю (один из них лель шаббат) ходит в синагогу - по какой стороне вашего параллельного движения прикажите ходить и в какие суды обращаться?

соответственно если религия отделена от гос-ва,то и религиозные партии должны быть запрещены,т.к.религия не может влиять на политический процесс...

Т.е вы предлагаете ограничить в правах некоторую часть населения? Очень демократично....

соответственно должно быть прекращено гос.финансирование датишных...
и соответственно служба в армии на общих основаниях для всех....

гос.финансирования датишных никогда не существовало, забудьте про эти россказни, а что касается армии, то для того, чтобы в ней всем гражданам служилось одинаково нормально, нужно чтобы устройство армии устраивало все слои населения, а не только светское.... Тогда и можно будет требовать, чтобы все служили на общих основаниях....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30074

  • klen
  • klen аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1091
  • Спасибо получено: 93

Циник-идеалист пишет: И почему тогда, к примеру, если десять лет назад нужно было ждать 3 недели, чтобы сделать MRI, то сегодня очередь 8 месяцев!
Министерством здравоохранения у нас управляют харедим. Возможно это и есть объяснение проблемы?

Что за глупости?! Вам хочется свести дискуссию к постулату "если в кране нет воды, значит выпил хареди"? Если так, скажите сразу, я просто перестану писать в этой ветке.... Мне это не интересно.... Если же у вас имеется желание установить истину - веллком, я к вашим услугам.... Но для этого хотелось бы навести маломальский порядок в базовых понятиях.... Начнем с самого главного вопроса кто такие харедим и сколько их в Израиле....

начините вы....

белые начинают и выигрывают, а черные молча теребят пейсы и ждут....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от klen.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30080

Yakov1951 пишет: Во всем цивилизованном мире по мере роста производительности труда увеличивается роль государства как социального.
Государство просто не неждается во всех своих работниках, прокормить всех становится легче


сказки,сказки,но не старого Арбата

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30083

  • bel
  • bel аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1377
  • Спасибо получено: 51
Действительно , сколько безработится у нас ? процента 4-5 ? Это называется , что нет нужды в работниках.
И в работниках нуждается не государство.Это какая то странная формулировка.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30088

klen пишет: Вам хочется свести дискуссию к постулату "если в кране нет воды, значит выпил хареди"?

Я же не был голословным, а привел конкретный пример

Циник-идеалист пишет: Только вот в прошлом месяце по утверждению Кахлона бесследно пропал миллиард шекелей , перечисленный министерству здравоохранения на нужды психиатрии.

У вас есть, что на это ответить?
Если мало одного примера, можно вспомнить за что сидел Дери и другие представители харедимной общины.
В любом случае, если партия Агудат Исраэль отвечает за здравоохранение в Израиле, то с неё и спрос за состояние здравоохранения, вне относительности того харедимная она или нет.

klen пишет: Начнем с самого главного вопроса кто такие харедим и сколько их в Израиле....

Община в Израиле, в большинстве своем относящаяся с трепетом (бе-харада) к выполнению заповедей. Мое к ней большое уважение за это. Точнее это несколько общин, но они в политике действуют совместно.
Я прекрасно понимаю, что с точки зрения того же Дери взять деньги у государства или муниципалитета и незаконно превести их на нужды харедимной общины это не воровство. И с точки зрения раббаним и самой общины это не воровство, раз после отсидки снова поставили Дери руководить партией ШАС. Но, ИМХО, не будет брахи из-за таких действий. Не будет, и где-то глубоко внутри вы это знаете и раббаним знают. Её не будет прежде всего потому, что этими своими действиями харедимная община отворачивает от себя, от Торы и от Всевышнего светскую часть Израиля. А как говорили мудрецы, если ты сбил кого-то с пути Торы и заповедей, то лучше бы ты не родился, даже если сам всю свою жизнь выпонял все от и до. А если не будет брахи, то теряет всякий смысл утверждение, что мы, мол, будем защищать Израиль не службой в армии, а молитвами.

Насчет численности вот прогнозы:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Циник-идеалист.

Светские и религиозные 3 мес. 1 нед. назад #30091

Adoni пишет: религия должна быть отделена от гос-ва

Насчет отделения религии от государства, по моему мнению это крайняя мера, к которой лучше не прибегать и надеюсь, что не придется.
Еврейская идентичность, я думаю, все таки, не национальная, а религиозная. И полностью потеряв религию, мы потеряем и идентичность.
Отделять религию от госдарства придет необходимость лишь тогда, когда религия будет больше отталкивать людей, чем привлекать. Пока до этого не дошло, и чтобы не дошло и в будущем, необходимо сейчас использовать другие пути.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Циник-идеалист.

Светские и религиозные 3 мес. 6 дн. назад #30099

Yakov1951 пишет: Во всем цивилизованном мире по мере роста производительности труда увеличивается роль государства как социального.
Государство просто не неждается во всех своих работниках

Это было верно в прошлом веке. Но с усилением глобалистких тенденций растет конкуренция между странами за инвестиции. Чтобы создать наиболее благоприятный инвестиционный климат, правительства вынуждены сокращать налоги, а значит и социальные бюджеты. Вынуждены из ранее "ненужных" людей готовить высококвалифицированные и относительно дешевые кадры. И т.д.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Циник-идеалист.

Светские и религиозные 3 мес. 6 дн. назад #30100

  • bel
  • bel аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1377
  • Спасибо получено: 51

Циник-идеалист пишет:

Adoni пишет: религия должна быть отделена от гос-ва

Насчет отделения религии от государства, по моему мнению это крайняя мера, к которой лучше не прибегать и надеюсь, что не придется.
Еврейская идентичность, я думаю, все таки, не национальная, а религиозная. И полностью потеряв религию, мы потеряем и идентичность.
Отделять религию от госдарства придет необходимость лишь тогда, когда религия будет больше отталкивать людей, чем привлекать. Пока до этого не дошло, и чтобы не дошло и в будущем, необходимо сейчас использовать другие пути.

Не думаю, что отделив религию от государства мы что то потеряем. Те ,кто придерживается религиозного образа жизни ( в той или иной степени) делает это без всякой связи с государством. Т.е. без принуждения.
Скорее наоборот. Отделив религию от государство, само государство может усилить пропаганду еврейской идентичности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 6 дн. назад #30116

  • Yakov1951
  • Yakov1951 аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Администратор
  • Администратор
  • Сообщений: 6622
  • Спасибо получено: 356
Что такое отделить религию от государства?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 6 дн. назад #30118

bel пишет: Не думаю, что отделив религию от государства мы что то потеряем.

Нужно смотреть в перспективе. Наша иудео-христанская цивилизация возникла на основе еврейской религии и традиций. Мы плохо себе представляем, насколько в нашей жизни, в наших отношениях друг с другом, в рамках поведения, которых придерживается каждый человек, насколько во всем этом заложены еврейские традиции. Мы достаточно отошли от традиций, но если мы продолжим идти этим путем, неизвестно куда он нас заведет.

Посмотрите куда движутся современные западные либералы. Начиналось вроде правильно - свобода от расизма, свобода от шовинизма, свобода от нацизма. Но в процессе все настолько освободились от любых рамок общения, что уже ни с кем и никак не связаны. Одинокие, несчастные, жрущие пачками антидепрессанты, выясняющие отношения только через адвокатов. Пока что я утрирую, но все движется к тому.

Поэтому я не против статуса кво с религией. Он не слишком мешает и проблема вовсе не в нем, а в росте харедимной общины, падающей тяжелым грузом на остальных.

А что мы получим, отделив религию от государства?
Ну, взять хотя бы светские браки. Не так уж дорого жениться на Кипре. Раз в жизни можно себе позволить. В принципе я бы расширил список стран, чьи браки легко признаются, чтобы израильтянам можно было жениться на Украине, в России, в Америке и т.д. А кому нужна именно еврейская церемония, может пригласить реформисткого раввина, который сделает хупу кому угодно. Недавно, кстати, был на такой свадьбе.
Транспорт по субботам, так он убыточный. Почему государство должно его оплачивать? По субботам есть маршрутные такси.
Короче плюсы не такие большие, чтобы перевесить опасность скатывания общества в разобщение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Циник-идеалист.

Светские и религиозные 3 мес. 6 дн. назад #30123

  • bel
  • bel аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1377
  • Спасибо получено: 51
Государство это инструмент принуждения.Традиции совсем другого плана.Принуждение вызывает естественный протест.Освобождение от него вызывает возрождение традиций.
Поэтому в европейских странах протекают противоположные процессы.Один из них возрождение традиций и национального самосознания.Это видно на примере каталонцев, шотландцев , в Бельгии, Италии.
Так что опасности нет.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 6 дн. назад #30124

  • bel
  • bel аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1377
  • Спасибо получено: 51

Yakov1951 пишет: Что такое отделить религию от государства?

Отменить государственные институты религии- раббанут, проверка кашрута,браки и т.п.Приватизировать их.
Спасибо сказали: Izik Y

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от bel.

Светские и религиозные 3 мес. 6 дн. назад #30128

  • klen
  • klen аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1091
  • Спасибо получено: 93

bel пишет:

Yakov1951 пишет: Что такое отделить религию от государства?

Отменить государственные институты религии- раббанут, проверка кашрута,браки и т.п.Приватизировать их.

Государственные институты религии были как раз навязаны антирелигиозным правительством с целью возглавить и изменить под себя, а потом и вовсе уничтожить.... Но у них не вышло.... Хотите упразднить? Нет проблем, валяйте.... Но уверен, что через пару лет запоете новую песню: нет никакого контроля на религиозным сектором, нужно завести государственный орган - раббаним, который сможет тд и тп.... Кашрут в частном секторе - это вообще дело добровольное, хотите приглашайте машгиаха, не хотите не приглашайте.... Но если хотите, чтобы ваше заведение называлось еврейским оно должно быть кошерным.... Ну а браки уже последний барьер который хранит еврейское государство от ассимиляции....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Светские и религиозные 3 мес. 6 дн. назад #30129

  • klen
  • klen аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1091
  • Спасибо получено: 93

bel пишет: Государство это инструмент принуждения.Традиции совсем другого плана.Принуждение вызывает естественный протест.Освобождение от него вызывает возрождение традиций.
Поэтому в европейских странах протекают противоположные процессы.Один из них возрождение традиций и национального самосознания.Это видно на примере каталонцев, шотландцев , в Бельгии, Италии.
Так что опасности нет.

Бред....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Поиск туристических объектов


Поиск статей

Поиск блюд

Сейчас в сайте